Det Store Danske Euroklassiker Paradoks

[Antaeus]

"ret god"...

"OK"...



Hvad er så genialt i jeres øjne?

1. Hal Foster
2. Franquin
3. Jean Giraud
4. Alex Raymond
5. Jim Holdaway
6. Paul Murry
7. Uderzo
8. Russ Manning
9. Al Williamson
10. Carl Barks

Edgar P. Jacobs Walthery, Romano Scarpa, Vance, Hergé, Jacques Martin, Roger Leloup, Frank Bellamy, John Romita Sr. samt flere andre amerikanske superhelte tegnere

Hold da op! Når jeg ser sådan en liste, eller blot navnene, så bliver jeg helt stum over, hvor mange gode og dygtige tegnere, der har underholdt mig/os. Det er jo helt vildt - og så er der endda flere end de nævnte. Blot en tanke jeg fik, da jeg så indlægget. Undskyld, hvis jeg afsporede tråden.

mvh.

Robin, du kan selv lege med her:

http://dansketegneserieskabere.dk/debat ... 5&start=30

[Frank Madsen]

Det første Jerry Spring album, Interpresse udgav på dansk i 1970'erne, gav ikke mig appetit på mere af samme skuffe. Tegningerne var okay, på niveau med tidlig Blueberry (Nej, Jijé er ikke bedre end Giraud), men historien var slet ikke i samme kategori som "General Guldmanke", "Den gale tyskers guldmine" og andre kobøjderalbum som f.eks. Red Kelly. Beklager. Det er så muligt, at der er bedre Jerry Spring album end "Pigen i kløften", men så skulle de ved et sært tilfælde have valgt at starte udgivelsen med det eneste ligegyldige bind i serien.

Jijés Splint & Co. har en nostalgisk charme og jeg kunne godt tænkt mig at læse nogle af hans bedste historier på dansk, men hvis man bare studerer tegningerne, så når det ikke Franquins senere værker til sokkeholderne.

Jijés indsats på Luftens Ørne er nok det, jeg sætter højest, og det lader jo til, at Carsten har planer om at udgive den på et tidspunkt.

Havde man spurgt mig, da jeg var ung, ville min prioriterede liste nok se sådan ud:

1. Giraud
2. Jijé (eller måske ligefrem Hermann)
3. Vance

Nu, i 2020, er det så lige omvendt:

1. Vance
2. Jijé
3. Giraud (med et godt stykke ned til Moebius)

Man kan ikke måle kunst. Der er ingen facitliste. Jijé's Jerry Spring er mere end okay, og at sammenligne med tidlig Blueberry... nej, jeg stopper her.

Du og andre begrunder ikke, og det er sådan set heller ikke nødvendigt. Tegningerne taler for sig selv, til os hver især på forskellig vis. Det kan da godt være, Gir er god til tøjfolder og skægstubbe, mens Jijé er bedre til heste, jeg er sådan set ligeglad. Jeg ved bare, hvad jeg kan lide, uden at måle på umulig videnskabelig vis.

Smag er en af de mest subjektive ting, man kan forestille sig. Jeg betragter dig, Frank, som en af Danmarks bedste tegnere, ud fra de illustrationer, jeg har set (Kurt Dunder var et ungdomsværk, og der er sket meget siden). Så at du i ramme alvor kan mene, at f.eks. Werdelin og Sfarr er gode tegnere viser bare, at... "there is no accounting for taste" (ved ikke, hvad man siger på dansk).

Der er jo sådan set ingen af os to, der begrunder vores synspunkter, men jeg nævner da i det mindste, hvilke Blueberry-album jeg mener indeholder kvaliteter, der langt overgår de tegneseriealbum af Jijé, jeg har læst på dansk. Du laver så nogle lister, siger Jijé er bedre til heste og erklærer sammenligningen videnskabeligt umulig.

Jo, jeg vil mene, at Werdelin og Sfar er rigtig gode tegnere, især når det gælder om at formidle deres ideer og figurernes udtryk i tegneserier, hvor tekst og tegninger går op i en højere enhed. Men jeg ved jo godt, at du ikke læser historierne og kun bedømmer tegningerne ud fra en eller anden klassisk målestok, og hvis man synes, de bedste tegneserietegnere er regelrette typer som Graton, Vance og Buscema, så kan jeg godt se, at Werdelin og Sfar bryder en masse regler. Men deres tegninger er til gengæld charmerende, personlige og ganske effektive.

Jeg er med på, at Jijé har betydet meget for den fransk/belgiske tegneserietradition for mange år siden, men jeg synes, tiden har været hård ved hans ting. Franquin har lavet bedre Splint & Co.-historier end ham, Giraud har lavet bedre western-serier end ham ... men Luftens Ørne holder fint, og jeg holder virkelig meget af hans album i den serie.

[GoogaMooga]

Der er jo sådan set ingen af os to, der begrunder vores synspunkter, men jeg nævner da i det mindste, hvilke Blueberry-album jeg mener indeholder kvaliteter, der langt overgår de tegneseriealbum af Jijé, jeg har læst på dansk. Du laver så nogle lister, siger Jijé er bedre til heste og erklærer sammenligningen videnskabeligt umulig.

Jo, jeg vil mene, at Werdelin og Sfar er rigtig gode tegnere, især når det gælder om at formidle deres ideer og figurernes udtryk i tegneserier, hvor tekst og tegninger går op i en højere enhed. Men jeg ved jo godt, at du ikke læser historierne og kun bedømmer tegningerne ud fra en eller anden klassisk målestok, og hvis man synes, de bedste tegneserietegnere er regelrette typer som Graton, Vance og Buscema, så kan jeg godt se, at Werdelin og Sfar bryder en masse regler. Men deres tegninger er til gengæld charmerende, personlige og ganske effektive.

Jeg er med på, at Jijé har betydet meget for den fransk/belgiske tegneserietradition for mange år siden, men jeg synes, tiden har været hård ved hans ting. Franquin har lavet bedre Splint & Co.-historier end ham, Giraud har lavet bedre western-serier end ham ... men Luftens Ørne holder fint, og jeg holder virkelig meget af hans album i den serie.

Fair nok, Frank. Jeg orker ikke altid at begrunde, det har jeg gjort så rigeligt i anmeldelser. Det er rigtigt, at jeg er meget en klassicist, men jeg ejer da også skæve ting som Reiser, Gary Panter, Peter Kielland, og en hob af gamle undergrundstegnere.

Sfarr har vi to snakket om før, og Werdelin forstår jeg ganske enkelt ikke. Nu bedømmer jeg tegningerne og tegnetalent her i denne tråd, så du kan ikke bruge den slidte "højere enhed" her. Werdelin er da en morsom satiriker, men hendes tegninger forekommer mig at være endimensionelle, flade, livløse, krøllede, gnidrede, der er ingen spontaneitet eller noget umiddelbart sus ved at se på dem. De er ikke engang "growers", der kræver nærmere granskning. De synes bare at være "ingenting". Men det er jo smag og behag, hvad mere kan jeg sige. Når jeg sammenligner med dine illustrationer - du er jo lysår bedre som tegner, og derfor overrasker det mig.

[Gimli]

Jo, jeg vil mene, at Werdelin og Sfar er rigtig gode tegnere, især når det gælder om at formidle deres ideer og figurernes udtryk i tegneserier, hvor tekst og tegninger går op i en højere enhed. Men jeg ved jo godt, at du ikke læser historierne og kun bedømmer tegningerne ud fra en eller anden klassisk målestok, og hvis man synes, de bedste tegneserietegnere er regelrette typer som Graton, Vance og Buscema, så kan jeg godt se, at Werdelin og Sfar bryder en masse regler. Men deres tegninger er til gengæld charmerende, personlige og ganske effektive.

Det her synes jeg er spændende. Hvordan vurderes tegninger? Er der en fælles måle-enhed, eller må det til enhver tid tages i betragtning, hvad det er tegneren søger at opnå? Og kan dette entydigt afgøres om det er noget tegneren søger at opnå, eller er det den enkelte får ud af tegningerne, som "læses" ind som tegnerens intention?

Når jeg f.eks oplever at Chris Wares meget spartanske streg underbygger de pinagtige sociale samspils-scener mellem far og søn. Men hvis han altid tegner sådan - har det så været hans intention at opnå dette?

[Frank Madsen]

Sfarr har vi to snakket om før, og Werdelin forstår jeg ganske enkelt ikke. Nu bedømmer jeg tegningerne og tegnetalent her i denne tråd, så du kan ikke bruge den slidte "højere enhed" her.

Det kan jeg da godt. Du har ikke nævnt noget om, at dette var en tråd, der alene handlede om tegninger - det forbehold dukker først op nu. Det startede som en tråd, hvor du undrede dig over, at Jijé ikke var udgivet mere på dansk.

[GoogaMooga]

Sfarr har vi to snakket om før, og Werdelin forstår jeg ganske enkelt ikke. Nu bedømmer jeg tegningerne og tegnetalent her i denne tråd, så du kan ikke bruge den slidte "højere enhed" her.

Det kan jeg da godt. Du har ikke nævnt noget om, at dette var en tråd, der alene handlede om tegninger - det forbehold dukker først op nu. Det startede som en tråd, hvor du undrede dig over, at Jijé ikke var udgivet mere på dansk.

Ja, jeg undrer mig. Hvis vi i Danmark bryster os med at have en stærk tegneseriekultur, på linie med Frankrig, Belgien, Holland, og Tyskland, men ikke vil have alle Jijés's gode ting, hvor de andre nævnte lande som en selvfølge får dem og dyrker dem, så må de jo alle have en dårlig smag og vi er så heldigvis klogere.

Manuskripterne er ikke Jerry Spring's styrke, dér har Blueberry en fordel i Charlier, en af de bedste forfattere overhovedet. Jerry skal nydes for de flotte tegninger og det gode samspil mellem hovedpersonen og hans sidekick, Panchito.

Men at Charlier er en god forfatter gør jo ikke nødvendigvis Giraud til en så meget mere overlegen tegner end Jijé. I bedste fald er der små gradsforskelle, der gør, om man foretrækker den ene frem for den anden. Jeg kan lide begge. Og jeg kan allerbedst lide Vance. Men Werdelin siger mig ikke så meget. Hun har været publiceret i Alt for Damenre, så vidt jeg ved, og det blad's læsere tæller nok ikke så mange tegneseriefans.

[Frank Madsen]

Det startede som en tråd, hvor du undrede dig over, at Jijé ikke var udgivet mere på dansk.

Ja, jeg undrer mig. Hvis vi i Danmark bryster os med at have en stærk tegneseriekultur, på linie med Frankrig, Belgien, Holland, og Tyskland, men ikke vil have alle Jijés's gode ting, hvor de andre nævnte lande som en selvfølge får dem og dyrker dem, så må de jo alle have en dårlig smag og vi er så heldigvis klogere.

Nej, jeg tror, det er meget enklere: Jijé har været kendt og elsket i Frankrig/Belgien siden 2. verdenskrig, mens vi herhjemme kom for sent i gang med at udgive hans værker. Da vi kom i gang med album herhjemme, var hans stil allerede overhalet af yngre talenter (Franquin, Giraud osv.), der lavede mere spændende værker. Interpresse forsøgte med Jerry Spring, men folk bed ikke på, for "Pigen i kløften" ER ikke nær så god en tegneserie som "General Guldmanke" eller "Den gale tyskers guldmine", heller ikke hvis man (af gud ved hvilken grund) kun kigger på tegningerne uden at læse historierne.

Manuskripterne er ikke Jerry Spring's styrke, dér har Blueberry en fordel i Charlier, en af de bedste forfattere overhovedet. Jerry skal nydes for de flotte tegninger og det gode samspil mellem hovedpersonen og hans sidekick, Panchito.

Jeg tror, du må være den eneste i Danmark, der køber tegneserier for kun at kigge billeder, og det er nok forklaringen på, at der ikke er udgivet mere Jijé på dansk. Men selv hvis man bare kigger billeder, er der mere variation, overraskelse og æstetisk nydelse at hente i Blueberry end i Jerry Spring. Hvor Giraud tegner meget lig sin læremester de første år, passerer han og overgår sin læremester efter de første 5 bind - Jijé udvikler sig omvendt ikke særlig meget fra midten af 1960'erne og frem. Jeg har selv håndtekstet de danske udgaver af de to sidste album, han tegnede, og det var ikke særlig fremragende. Giraud/Moebius blev derimod ved med at udvikle sig til sin død.

Dermed ikke sagt, at Jijé ikke er en fremragende tegner og en vigtig stilskaber.

[GoogaMooga]

Sorry, men det er ren smag og behag.

Den øverste side er mere disciplineret og renere at se på end den nederste.

Giraud kammer over i vinkelskrift og for mange detaljer.

Chacun son goût.

Og så har du bevidst valgt en stille, "tam" side af Jijé for at styrke din kontrast.

Lad os slutte her.

[GoogaMooga]

Jijé = John Ford
Giraud = Sam Peckinpah

[Frank Madsen]

Den øverste side er mere disciplineret og renere at se på end den nederste ... Og så har du bevidst valgt en stille, "tam" side af Jijé for at styrke din kontrast.

Nu må du beslutte dig: Er Jijé-siden "disciplineret og ren" eller "tam"?

Og nej, gu' har jeg da ej bevidst fundet en tam Jijé-side. Det var da en besynderlig beskyldning. Det var bare den første, der var i en ordentlig opløsning. Jeg ledte faktisk efter to sider fra samme år. Du er velkommen til at finde en Jerry Spring-side, der overgår alt, hvad Giraud har lavet, hvis du kan.

[Frank Madsen]

Jijé = John Ford
Giraud = Sam Peckinpah

Snarere Gøg & Gokke vs. Marx Brothers.

[GoogaMooga]

Hvad er det reelt, du vil opnå med denne debat? Her har jeg kæmpet i otte år og der er sat betydelige summer på spil, for at få en historisk vigtig serie som "Jerry Spring" ud på dansk. Fordi den fortjener det. Det er som om, du ikke kan unde mig den glæde, at "Jerry Spring" endelig får lidt medvind. Som tegneserieforlægger burde du vide, hvad vi er oppe imod. Kunne det skade, at "Jerry Spring" bliver færdiggjort på samme vis som "Luftens Ørne"?

Kan vi ikke bare blive enige om, at begge serier er godt tegnet? Lad mig sige det på denne måde, bare for at glæde dig:

Jeg vil hellere LÆSE "Blueberry"
Jeg vil hellere NYDE "Jerry Spring"

Dine to valgte sider: Ja, der findes bunker af bedre sider fra Jerry, men selv din valgte Jerry er bedre end din valgte fra Blueberry. Blueberry siden i sh er et virvar af radikale vinkelskift og detaljer, der i den grad trænger til farver for at kunne blive affotograferet i et split sekund. Jerry siden er langt renere og overskuelig og formidler historien i et øjeblikkeligt fatteligt billedsprog.

Så kan man sige, at Jijé stod stille og Giraud udviklede sig. Måske havde Jijé bare opnået det, han ville (if it ain't broke, don't fix it), mens Giraud søgte og søgte, gennem to identiteter, og markante stilændringer i "Blueberry", hvor han ender med et glat fernis hen over de sidste albums.

[GoogaMooga]

Jijé = John Ford
Giraud = Sam Peckinpah

Snarere Gøg & Gokke vs. Marx Brothers.

nonsens

[superboy]

Smak og hva man liker kan være forskjellig. Men å påstå at Blueberry siden er "et virvar af radikale vinkelskift og detaljer" blir for drøy.
Seriesiden er godt komponert, og vinkler og detaljer følger et logisk mønster.

bilde 1: En rund åpning er et blikkfang som fører øynene mot starten av siden. Wally og Doc kommer imot oss langt der nede. Et gevær peker oppover og innover i bildet, og fører leseretningen til neste bilde.
bilde 2: Wally og Doc blir beskutt ovenfra. Kula kommer oppe fra venstre hjørne og gir en ramme for siden idet den driver handlingen nedover på siden.
bilde 3: Wally og Doc blir beskutt igjen. Doc ser noe på bakken. Han står til høyre i bildet og hans blikk nedover fører leseretningen videre nedover.
bilde 4: Blueberry og Jimmy ser opp og innover i siden. (riktig leseretning)
bilde 5 : Blueberry og Jimmy gjør seg kalre til å fortsette på samme hest. Geværet til Blueberry peker videre i leseretningen.
bilde 6: Wally ser fremdeles i samme retning, i forhold til seriesiden, mens Doc bøyer seg ned og leseretningen går ned.
bilde 7: Wally er fremdeles til venstre for Doc, men bildet er vridd et par timer med klokka, og fokuset er nå på Doc som har funnet noe. Wally ser nå innover i siden, og gir en ramme mot den nederste venstre hjørne.
bilde 8: siste bilde på siden. Vi zoomer inn på hånda til Doc. Hodet til Doc er zoomet nesten ut av bilde på høyre siden og gir oss et ønske om å se videre. Dette og at kula er av rent gull er en cliffhanger, som driver historien videre. Samtidig ser Doc innover mot høyre og gir en ramme mot nederste høyre hjørne.

Nydelig side.

[GoogaMooga]

Smak og hva man liker kan være forskjellig. Men å påstå at Blueberry siden er "et virvar af radikale vinkelskift og detaljer" blir for drøy.
Seriesiden er godt komponert, og vinkler og detaljer følger et logisk mønster.

bilde 1: En rund åpning er et blikkfang som fører øynene mot starten av siden. Wally og Doc kommer imot oss langt der nede. Et gevær peker oppover og innover i bildet, og fører leseretningen til neste bilde.
bilde 2: Wally og Doc blir beskutt ovenfra. Kula kommer oppe fra venstre hjørne og gir en ramme for siden idet den driver handlingen nedover på siden.
bilde 3: Wally og Doc blir beskutt igjen. Doc ser noe på bakken. Han står til høyre i bildet og hans blikk nedover fører leseretningen videre nedover.
bilde 4: Blueberry og Jimmy ser opp og innover i siden. (riktig leseretning)
bilde 5 : Blueberry og Jimmy gjør seg kalre til å fortsette på samme hest. Geværet til Blueberry peker videre i leseretningen.
bilde 6: Wally ser fremdeles i samme retning, i forhold til seriesiden, mens Doc bøyer seg ned og leseretningen går ned.
bilde 7: Wally er fremdeles til venstre for Doc, men bildet er vridd et par timer med klokka, og fokuset er nå på Doc som har funnet noe. Wally ser nå innover i siden, og gir en ramme mot den nederste venstre hjørne.
bilde 8: siste bilde på siden. Vi zoomer inn på hånda til Doc. Hodet til Doc er zoomet nesten ut av bilde på høyre siden og gir oss et ønske om å se videre. Dette og at kula er av rent gull er en cliffhanger, som driver historien videre. Samtidig ser Doc innover mot høyre og gir en ramme mot nederste høyre hjørne.

Nydelig side.

Kære superboy,

Jeg har sådan set ikke noget imod Frank's viste side fra Blueberry. Ellers ville jeg jo ikke eje serien i snart tre forskellige udgaver. Siden ville også stå langt stærkere, hvis den var farvelagt. Den er tegnet med henblik på at blive farvelagt. Jijé tegnede Jerry med henblik på sh, men det er først i denne nye intégrale, at han posthumt har fået sit ønske opfyldt.

Mit argument er, at Jerry siden er langt hurtigere affotograferet mentalt, langt renere og mere harmonisk i sin opbygning. Klassisk fortællestil. Giraud er en rebel, en vildbasse her.

Jeg foretog et lille eksperiment. Jeg spurgte en person, der ikke kender meget til tegneserier, en neutral, uvildig person. Jeg spurgte min mor, som stort set ikke har beskæftiget sig med tegneserier, siden hun læste Paul Murry højt for mig i 1960'erne.

Hun pegede med det samme på Jerry siden, og foretrak denne.