Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig kopi?

Diskussion og nyheder om Euroklassikere
PhilipG
Brugerniveau 1
Brugerniveau 1
Indlæg: 28
Tilmeldt: 12. jan 2019, 08:11

Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig kopi?

Indlæg af PhilipG »

En ting undrer mig med de sort-hvide udgaver af Tintin. Jeg har ikke kunnet læse mig til en forklaring:

De sort-hvide udgaver (inkl. de Fundamentalistiske..) ser ud, som om de er trykt efter en utrolig dårlig kopi eller et avisprint. Linjer er slørede, rammerne uskarpe og rasteringen er ujævn. Eneste undtagelse er Den blå Lotus, hvor de fleste sider står knivskarpt.

Min egen tolkning er, at originalerne ikke eksisterer, fordi (gys!) de blev klippet i stykker og ombrudt til brug for de farvede udgaver. Det stemmer i hvert fald med de meget skarpere streger i farveudgaverne. Men hvorfor gælder det så ikke Den blå Lotus? Nåede Hergé at tænke sig om i tide og sikrede sig et print at klippe i?

Og hvis min tolkning er rigtig, burde de første albumudgaver af de andre sort-hvide albums (fra 30'erne), som jo for de flestes vedkommende blev udgivet, før der var tænkt i at ommontere albummene i farver, vel være bedre i kvalitet?
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5010
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Carsten Søndergaard »

Ingen tvivl om, at Hergé i stort omfang klippede og klistrede i sine originalplancher fra de sort-hvide udgaver, da farveudgaverne skulle laves. Netop Den Blå Lotus er mere eller mindre uændret i farveudgaven, så de gamle originaler har uden tvivl været brugt og eksisterer altså ikke mere i deres oprindelige form.

Jeg kender ikke til de nærmere forhold, hvad angår det forhåndenværende reproduktionsmateriale til de enkelte af de nye udgaver af de sort-hvide bind. Det kan jo tænkes, at der netop for Den Blå Lotus' vedkommende ved en tilfældighed er fundet en brugbar kopi af de gamle originalplancher.

Men hele tanken med de moderne udgaver af de sort-hvide album er jo, at de skal se ud, som de gjorde dengang. Tanken er, at de skal fremstå som faksimiler af de oprindelige udgaver og altså gengives i samme kvalitet, som de havde. Inklusive diverse skavanker, som skyldes sjusk eller travlhed fra Hergés side, eller som skyldes datidens reproduktions- og trykteknik. De markedsføres også således på fransk, fac-similé, på dansk kaldes de bare for fundamentalistiske retroudgaver (hvilket jo er stort set det samme). Det har ikke været meningen, at de på nogen måde skulle optimeres eller forskønnes.

Så der er ikke noget i vejen for, at de simpelthen er affotograferet fra de gamle udgaver, og jeg antager, at de simpelthen fremstår sådan nu, som de gjorde dengang (uden at jeg lige har en original 1930'erne-udgave ved hånden og kan sammenligne!).
PhilipG
Brugerniveau 1
Brugerniveau 1
Indlæg: 28
Tilmeldt: 12. jan 2019, 08:11

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af PhilipG »

Jeg har heller ikke de gamle førsteudgaver liggende (det kunne ellers være rart!) men kan se, at de nye danske udgaver har samme kvalitet som de gamle Casterman 'Archives Hergé"-genoptryk (fejl i rastningen osv) , så det er ikke kun den danske udgave, der har denne - ringere - kvalitet i streg og rastning - selvfølgelig ikke.

Der ligger en del sjov nørderi gemt i, hvordan de sort-hvide blev ommonteret frem og tilbage- og tak for at Cobolt gider forklare dette i efterskriftene. Fx at Le soir-udgaven af De gyldne klosakse (66 sider) åbenbart både blev ommonteret 'tilbage' til et 'Petite Vingtieme'-format på 100 sider til brug for sort-hvid albumudgaven, samt 'frem' til en 62 siders farveudgave. Le soir-udgaven er så endnu et punkt til ønskelisten, sammen med Le soir-avisudgaverne af de fire efterfølgende album samt den ufuldendte 'Petite Vingtieme-udgave af Det sorte guld. Man kan blive ved...

Endelig tænker jeg, at det teknisk og computermæssigt burde være relativt enkelt at restaurere og genskabe de gamle versioner tilbage til, som de var tegnet i sin tid. Hovedparten af tegningerne findes jo stadigvæk, selvom de er klippet om til farveudgaverne, og facit findes jo også, så der ville stort set ikke være tale om at tolke, hvordan de så ud. Endnu nogle versioner til ønskelisten...
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5010
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Carsten Søndergaard »

PhilipG skrev:Fx at Le soir-udgaven af De gyldne klosakse (66 sider) åbenbart både blev ommonteret 'tilbage' til et 'Petite Vingtieme'-format på 100 sider til brug for sort-hvid albumudgaven, samt 'frem' til en 62 siders farveudgave.
Ja, det kan minde lidt om, da Jean Giraud (temmelig sløset og uengageret) udvidede de korte Blueberry-historier, der var lavet til pocketbogsformat, så de kunne udgives i albumformat, ved simpelthen at klippe sine originaler i stykker og klistre forskellige tilføjelser på. Ingen tænkte på at tage en reprokopi af originalerne inden da. Da Interpresse ville udgive dem i "Blueberrybogen" i det oprindelige format, klippede Tore Bahnson siderne i det nye, brede format i stykker og skar Girauds tilføjelser væk, så de igen så ud, som de gjorde oprindeligt. Han havde dog ikke originalerne i hænderne, men en kopi!
PhilipG skrev:Le soir-udgaven er så endnu et punkt til ønskelisten, sammen med Le soir-avisudgaverne af de fire efterfølgende album samt den ufuldendte 'Petite Vingtieme-udgave af Det sorte guld. Man kan blive ved...

Endelig tænker jeg, at det teknisk og computermæssigt burde være relativt enkelt at restaurere og genskabe de gamle versioner tilbage til, som de var tegnet i sin tid. Hovedparten af tegningerne findes jo stadigvæk, selvom de er klippet om til farveudgaverne, og facit findes jo også, så der ville stort set ikke være tale om at tolke, hvordan de så ud. Endnu nogle versioner til ønskelisten...
Men alt det er meget fy-fy, man må ikke ændre på mesterens værker. Så at begynde at restaurere tingene, som de foreligger fra fordums dage, er ikke muligt. Man må heller ikke udgive avisstriberne på andre sprog, fordi den franske tekst er "en del af mesterens værk" og derfor ikke kan adskilles fra det. Hvilket jo ville være nødvendigt, hvis det skulle oversættes. Lex Moulinsart.
Brugeravatar
Antaeus
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 7686
Tilmeldt: 29. mar 2005, 20:08
Geografisk sted: Langtbortistan, Vest for Ærø

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Antaeus »

Så hvis kineserne bestilte 10 millioner Tintin i avisstribeform så måtte de finde sig i at de ikke kunne læse teksten, eller hvad?
Kæmp for Paul Murrys Samlede Værker
http://dansketegneserieskabere.dk/debat ... =4&t=16720
Brugeravatar
Frank Madsen
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 7146
Tilmeldt: 16. nov 2003, 11:02
Geografisk sted: Birkerød
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Frank Madsen »

Carsten Søndergaard skrev:Man må heller ikke udgive avisstriberne på andre sprog, fordi den franske tekst er "en del af mesterens værk" og derfor ikke kan adskilles fra det. Hvilket jo ville være nødvendigt, hvis det skulle oversættes. Lex Moulinsart.
Det lyder som en lidt søgt forklaring, for akkurat det samme må jo gælde alle de andre Tintin-udgaver, som udgives på andre sprog - de retro-fundamentalistiske, f.eks. Her skraber man jo også Hærges franske tekst væk og erstatter den med en oversat tekst.
FRANK BRUUN MADSEN

FRANK MADSEN STUDIO - http://www.frankmadsen.dk
FORLAGET EUDOR - http://www.eudor.dk
Jakobsen
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 445
Tilmeldt: 23. mar 2009, 14:02

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Jakobsen »

PhilipG skrev:En ting undrer mig med de sort-hvide udgaver af Tintin. Jeg har ikke kunnet læse mig til en forklaring:

De sort-hvide udgaver (inkl. de Fundamentalistiske..) ser ud, som om de er trykt efter en utrolig dårlig kopi eller et avisprint. Linjer er slørede, rammerne uskarpe og rasteringen er ujævn. Eneste undtagelse er Den blå Lotus, hvor de fleste sider står knivskarpt.

Min egen tolkning er, at originalerne ikke eksisterer, fordi (gys!) de blev klippet i stykker og ombrudt til brug for de farvede udgaver. Det stemmer i hvert fald med de meget skarpere streger i farveudgaverne. Men hvorfor gælder det så ikke Den blå Lotus? Nåede Hergé at tænke sig om i tide og sikrede sig et print at klippe i?

Og hvis min tolkning er rigtig, burde de første albumudgaver af de andre sort-hvide albums (fra 30'erne), som jo for de flestes vedkommende blev udgivet, før der var tænkt i at ommontere albummene i farver, vel være bedre i kvalitet?
Det er der en forklaring på, naturligvis. De fundamentalistidke... er scannet efter de gamle 1. udgaver og er derfor underlagt de trykfejl og ting der kunne være i trykket. Når DET er sagt - så er der flere der har scannet i forskellige formater og den typiske fejl sker når det (NU) digitale format bliver gemt i en PDF som man så sender til trykkeriet. Hvis man laver fejl i den, - bliver de sorte linier lidt uskarpe - men der er flere fejlmuligheder hen ad vejen. Den digitale verden har ikke "kun" gjort det lettere.. De originale første udgaver er trykket betydelig flottere - både farve og sort hvid udgaverne. Dem kan man ikke klante for at være i dårlig "avis" kvalitet - jeg har et par stykker ;)
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5010
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Carsten Søndergaard »

Frank Madsen skrev:
Carsten Søndergaard skrev:Man må heller ikke udgive avisstriberne på andre sprog, fordi den franske tekst er "en del af mesterens værk" og derfor ikke kan adskilles fra det. Hvilket jo ville være nødvendigt, hvis det skulle oversættes. Lex Moulinsart.
Det lyder som en lidt søgt forklaring, for akkurat det samme må jo gælde alle de andre Tintin-udgaver, som udgives på andre sprog - de retro-fundamentalistiske, f.eks. Her skraber man jo også Hærges franske tekst væk og erstatter den med en oversat tekst.
Man kan kalde det søgt, men det er sådan, det er. Moulinsarts skillelinje går ved, hvad Casterman har fået lov til at Hergé selv: At udgive samtlige album på ethvert sprog i hele verden, både de sort-hvide og farveudgaverne. Men avisstriberne, siderne fra Journal Tintin osv. har Casterman aldrig haft rettigheder til at udgive, hverken på fransk eller andre sprog. På fransk har de løst problemet ved at udgive dem i fællesskab, Moulinsart og Casterman. Men det kan de jo ikke gøre på andre sprog.
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5010
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Carsten Søndergaard »

Jakobsen skrev:Det er der en forklaring på, naturligvis. De fundamentalistidke... er scannet efter de gamle 1. udgaver og er derfor underlagt de trykfejl og ting der kunne være i trykket. Når DET er sagt - så er der flere der har scannet i forskellige formater og den typiske fejl sker når det (NU) digitale format bliver gemt i en PDF som man så sender til trykkeriet. Hvis man laver fejl i den, - bliver de sorte linier lidt uskarpe - men der er flere fejlmuligheder hen ad vejen. Den digitale verden har ikke "kun" gjort det lettere..
Nu har Casterman jo trods alt arbejdet med tegneseriesider i titusindvis i de sidste 30 år. Jeg tvivler lidt på, at de ikke har styr på basale kvalitetsnormer.
Jakobsen skrev:De originale første udgaver er trykket betydelig flottere - både farve og sort hvid udgaverne. Dem kan man ikke klante for at være i dårlig "avis" kvalitet - jeg har et par stykker ;)
Det kunne da være uhyre interessant, hvis vi kunne få et par eksempler at se. Jeg kender ingen andre, der har originale Tintin-album fra 1930'erne!
Brugeravatar
Antaeus
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 7686
Tilmeldt: 29. mar 2005, 20:08
Geografisk sted: Langtbortistan, Vest for Ærø

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Antaeus »

Der meldes også om flere Egmont udgivelser, hvor der er problemer med kvaliteten og de burde også have en vis erfaring....
Kæmp for Paul Murrys Samlede Værker
http://dansketegneserieskabere.dk/debat ... =4&t=16720
Mesterius
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 318
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Mesterius »

Carsten Søndergaard skrev:Men hele tanken med de moderne udgaver af de sort-hvide album er jo, at de skal se ud, som de gjorde dengang. Tanken er, at de skal fremstå som faksimiler af de oprindelige udgaver og altså gengives i samme kvalitet, som de havde. Inklusive diverse skavanker, som skyldes sjusk eller travlhed fra Hergés side, eller som skyldes datidens reproduktions- og trykteknik. De markedsføres også således på fransk, fac-similé, på dansk kaldes de bare for fundamentalistiske retroudgaver (hvilket jo er stort set det samme). Det har ikke været meningen, at de på nogen måde skulle optimeres eller forskønnes.

Så der er ikke noget i vejen for, at de simpelthen er affotograferet fra de gamle udgaver, og jeg antager, at de simpelthen fremstår sådan nu, som de gjorde dengang (uden at jeg lige har en original 1930'erne-udgave ved hånden og kan sammenligne!).
Men den logikken stemmer ikke helt med hvordan faksimilene av de opprinnelige fargeutgavene produseres. I "Krabben med de gyldne klosakse og "Det sorte guld" kan man nemlig tydelig se at spesifikt de rutene/sekvensene som ble tegnet om senere er i dårligere kvalitet enn resten. Så akkurat disse rutene er åpenbart skannet inn fra originalutgaver, mens resten av tegningene er reprodusert fra skikkelige trykkelementer.
Mesterius
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 318
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Mesterius »

PhilipG skrev:Der ligger en del sjov nørderi gemt i, hvordan de sort-hvide blev ommonteret frem og tilbage- og tak for at Cobolt gider forklare dette i efterskriftene. Fx at Le soir-udgaven af De gyldne klosakse (66 sider) åbenbart både blev ommonteret 'tilbage' til et 'Petite Vingtieme'-format på 100 sider til brug for sort-hvid albumudgaven, samt 'frem' til en 62 siders farveudgave. Le soir-udgaven er så endnu et punkt til ønskelisten, sammen med Le soir-avisudgaverne af de fire efterfølgende album samt den ufuldendte 'Petite Vingtieme-udgave af Det sorte guld. Man kan blive ved...
Øh... hvordan tenker du "66 sider"? Jeg trodde Le Soir-publikasjonen av "Krabben med de gyldne klosakse" var daglige avisstriper? Mener du at det totale antallet striper ville ha fylt 66 albumsider med fire ruterader per side?
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5010
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Carsten Søndergaard »

Antaeus skrev:Der meldes også om flere Egmont udgivelser, hvor der er problemer med kvaliteten og de burde også have en vis erfaring....
Jeg ved ikke, på hvilket grundlag du finder en sammenligning mellem Egmont og Casterman relevant? Casterman har udvist kærlighed til tegneserier i 90 år. Jeg ved ikke, om man kan sige, at Egmont nogen sinde har gjort det samme?

Og som altid er det langt nemmere at tale om noget, når der er eksempler på bordet eller helt konkrete oplysninger om noget, i stedet for rygter om noget, der "meldes".
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 6
Brugerniveau 6
Indlæg: 5010
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Carsten Søndergaard »

Mesterius skrev:Men den logikken stemmer ikke helt med hvordan faksimilene av de opprinnelige fargeutgavene produseres. I "Krabben med de gyldne klosakse og "Det sorte guld" kan man nemlig tydelig se at spesifikt de rutene/sekvensene som ble tegnet om senere er i dårligere kvalitet enn resten. Så akkurat disse rutene er åpenbart skannet inn fra originalutgaver, mens resten av tegningene er reprodusert fra skikkelige trykkelementer.
Men adskiller dette sig fra, hvordan de oprindelige udgaver så ud? Jeg har desværre ikke franske originaludgaver fra 1930'erne, 40'erne og 50'erne, så jeg kan ikke sammenligne.
Mesterius
Brugerniveau 2
Brugerniveau 2
Indlæg: 318
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig k

Indlæg af Mesterius »

Carsten Søndergaard skrev:
Antaeus skrev:Der meldes også om flere Egmont udgivelser, hvor der er problemer med kvaliteten og de burde også have en vis erfaring....
Jeg ved ikke, på hvilket grundlag du finder en sammenligning mellem Egmont og Casterman relevant? Casterman har udvist kærlighed til tegneserier i 90 år. Jeg ved ikke, om man kan sige, at Egmont nogen sinde har gjort det samme?

Og som altid er det langt nemmere at tale om noget, når der er eksempler på bordet eller helt konkrete oplysninger om noget, i stedet for rygter om noget, der "meldes".
Jeg antar at Antaeus kanskje tenker på Egmont Norge, der flere av albumutgavene fra de siste årene (trykt i Egmonts egen regi) har hatt utpregede problemer med trykken.

Konkrete eksempler: Egmonts norske utgave av det første Emile Bravo-album med Splint under tittelen "Ung og naiv", utgitt i fjor. Dette albumet er helt katastrofalt -- alt unntatt teksten i snakkeboblene er trykket i altfor lav oppløsning, inklusive forsidemotivet og den norske "Sprint"-logoen. Bravos strek fremstår knudrete og ødelagt. Forfatteren av bloggen Spirou Reporter beskrev det på følgende måte i en forumkommentar: "Ser ut som den er trykket fra høykomprimerte jpg-filer."

Ellers har også flere andre albumutgivelser hatt tydelige problemer med pikselert strekgjengivelse de siste 2-3 år; om enn ikke så ille som i Bravo-albumet. Det virker som Egmont Norge bare ikke gidder å sjekke dpi- og ppi-innstillingene i Photoshop (eller hva de nå bruker) skikkelig før de eksporterter ut de ferdige bildefilene til trykking. I alle fall har begge Lucky Luke-albumene som de trykket opp tidligere i år pikselert strekgjengivelse, og tegn til pikselering kan også sees i et album med Vakse Viggo som de utga for en måneds tid siden (der de forøvrig presterte noe så absurd som å bruke den offisielle Lucky Luke-tekstfonten i snakkeboblene istedenfor Franquin-fonten -- mens Lucky Luke-utgivelsene deres derimot IKKE bruker Lucky Luke-fonten, men en langt mer generisk font!).
Besvar