Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig kopi?

[Carsten Søndergaard]

Jeg mener ennå at du ignorerer det som er poenget mitt. Grunnen til at jeg nevnte dette til å begynne med, var for å svare på en kommentar fra deg der du hevdet at faksimilene godt kunne være "affotograferet fra de gamle udgaver", ettersom intensjonen er at de skal se ut akkurat som de gjorde den gangen. Dette mener jeg at det er mulig å motbevise for fargealbumene ved å se på f. eks. de nevnte ruter i faksimilen av Krabben, og sammenligne med resten. For da fremgår det tydelig at akkurat de ruter som senere ble endret er skannet inn fra en 40-talls-utgave, mens resten av albumet er reprodusert fra moderne trykkmateriale.

Okay, nu har jeg gravet dybt og giver dig ret.

Fordi: Casterman destruerede gamle trykfilm, når Hergé lavede ændringer. Dette for at eliminere risikoen for, at der ved et uheldt blev brugt "forældede trykfilm".

Trykfilmene til det, som i dag er faksimile-udgaverne, har altså ikke eksisteret i mange år.

Da den digitale tidsalder indtraf, eksisterede altså kun trykfilmene til de "moderne" udgaver, med andre ord "standardudgaven".

Nogle af de originale stregtegninger og nogle af de originale farvelægninger eksisterede, men ikke alle. Og selv hvis de gjorde, havde Nick Rodwell nok ikke givet Casterman lov til at gå back to scratch og fremstille en ny, "moderne" udgave af de gamle originaler. Fordi: De ændrede ruder har aldrig været gengivet i en anden kvalitet end oprindeligt, og dermed kunne han hævde, at en ny indscanning ville falde uden for det, som Casterman havde ret til at arbejde med. Lex Rodwell.

Man kan så måske sige, at Casterman kunne have fået en lidt mere homogen (og faktisk mere "ægte") faksimile ved at indscanne de gamle album i deres HELHED. Hvilket Nick Rodwell muligvis ville have accepteret. Mit gæt er, at de trods alt har foretrukket at benytte de eksisterende trykfilm (som i mellemtiden omkring år 2000 var blevet digitaliseret) til de dele af albummene, som Hergé ikke havde foretaget ændringer i. Trods alt langt hovedparten

Og dermed har du ret. Vedholdenhed belønner sig

[Carsten Søndergaard]

Men hvor kritikken af Hergé som racist ift ungdomsværket Tintin i Congo efter min mening er noget ved siden af, er det en lille smule sværere at forstå baggrunden for, hvorfor han som godt 50-årig imødekommer et amerikansk ønske om at undgå 'enhvor form for raceblanding i tegneserier' (som der står i den store bog om Hergé). Det foregik i 1959, året efter at han havde skildret moderne slavehandel i Koks i Lasten, hvilket virker lidt modsatrettet.

Det i dag komiske er jo også, at Hergé ændrede nogle af negrene til sortsmudskede arabere. I dag havde han måske omgjort dem endnu en gang!

Den sorte Ø er lidt noget andet, synes jeg - det skyldtes vel bare et fjollet engelsk ønske om en opdatering?

Enig, det er noget andet. Det var uden tvivl en sjov øvelse for Hergé og ikke mindst Bob De Moor. Og resultatet, at der findes tre forskellige udgaver af samme album, er da enestående sjovt. I øvrigt findes der en kæmpestor fransk bog med alle tre versioner gengivet side for side over for hinanden. Den sort-hvide er stadig den bedste, reneste, fuld af nerve og energi. Udgaven fra 1965 er marcipaniseret og i sig selv uinteressant, hvis ikke det havde været for sammenligningen med de to tidligere udgaver. Men 1965-udgaven er til gengæld mange menneskers yndlingsversion, fordi de læste den som børn.

[Carsten Søndergaard]

Aaaah, nu har jeg endelig fattet hvad i snakker om

Det fordi at netop DE billeder af ham den sorte fyr er indsat efter en scanning fra albummet. Resten af bøgerne blev digitaliseret for år tilbage - ikke efter Herges originale tegninger - men efter farvelægningerne som er i A4 format med den sorte streg på et film overlæg. Man scannede de originale farvesæt. Altså IKKE tilbage til original tegning af Herge.

Farvelægningerne blev ikke indscannet på ny, blandt andet fordi de langtfra eksisterede alle sammen. Det var de eksisterende trykfilm, der blev indscannet digitalt.

Husk på, før ca. 1970 blev bøgerne trykt efter en helt anden metode end i dag og længere tilbage var det igen anderledes. Hvilken trykmetode så var den bedste - det er nok smag og behag

Det er ikke korrekt. Tintin-albummene i farver blev trykt i offset siden tidernes morgen, ligesom de stadig gør, altså lige fra det første, Den mystiske stjerne, i 1942. Casterman havde umiddelbart før Anden Verdenskrig anskaffet en offsetmaskine, og den var medvirkende til, at Hergé lod sig overtale til, at Tintin skulle udkomme i farver. Han beså selv maskinen tidligt i 1942 i Tournai. De sort-hvide udgaver var trykt i bogtryk med klichéer. Det var i øvrigt Hergé selv, der opfandt den farvelægningsmetode, der har været brugt stort set frem til vore dage, med den sorte stregfilm for sig og farvelægningen på et blåtryk af den.

[Carsten Søndergaard]

Det kunne de så godt, hvis de ikke havde valgt at gøre det så besværligt for dem selv. Jeg synes, det lyder som en dårlig undskyldning.

Ha, jo, men for Nick Rodwell er det jo en fremragende undskyldning for ikke at give Casterman så meget som en lillefinger. Sådan er det bare.

Svenske Tintin-redaktør Björn Wahlberg nevnte for noen måneder siden på Facebook at diskusjoner stadig pågår om å utgi stripebøkene osv. på flere språk.

Björn er jo en venlig mand og diplomatisk. Diskussioner finder løbende sted. Men det har jo været tilfældet i årevis. Man skal ikke opgive håbet. Men Nick Rodwell sidder med nøglen, det gør han sikkert mange år endnu, og han har efter alt at dømme ikke tænkt sig at dreje den i låsen.

[Carsten Søndergaard]

Den sorte Ø er lidt noget andet, synes jeg - det skyldtes vel bare et fjollet engelsk ønske om en opdatering?

Enig, det er noget andet. Det var uden tvivl en sjov øvelse for Hergé og ikke mindst Bob De Moor. Og resultatet, at der findes tre forskellige udgaver af samme album, er da enestående sjovt. I øvrigt findes der en kæmpestor fransk bog med alle tre versioner gengivet side for side over for hinanden. Den sort-hvide er stadig den bedste, reneste, fuld af nerve og energi. Udgaven fra 1965 er marcipaniseret og i sig selv uinteressant, hvis ikke det havde været for sammenligningen med de to tidligere udgaver. Men 1965-udgaven er til gengæld mange menneskers yndlingsversion, fordi de læste den som børn.

En af årsagerne til Hergés accept af at lave en ny udgave var uden tvivl også, at han selv var i en form for limbo mellem Castafiores juveler (1963) og Rute 714 til Sydney (1968). Ved at sætte Bob De Moor til at gentegne Den sorte ø sikrede Hergé ikke blot sin nære ven og de øvrige ansatte på hans tegnestue et meningsfyldt arbejde, han sikrede også Tintin-bladet en "ny" Tintin-historie. Det var jo lidt besynderligt at have et ugentligt Tintin-blad, der i årevis ikke havde nogen Tintin-tegneserier. Og bladet var trods alt også hans allervæsentligste indtægtskilde på den tid.

[Jakobsen]

Aaaah, nu har jeg endelig fattet hvad i snakker om

Det fordi at netop DE billeder af ham den sorte fyr er indsat efter en scanning fra albummet. Resten af bøgerne blev digitaliseret for år tilbage - ikke efter Herges originale tegninger - men efter farvelægningerne som er i A4 format med den sorte streg på et film overlæg. Man scannede de originale farvesæt. Altså IKKE tilbage til original tegning af Herge.

Farvelægningerne blev ikke indscannet på ny, blandt andet fordi de langtfra eksisterede alle sammen. Det var de eksisterende trykfilm, der blev indscannet digitalt.

Husk på, før ca. 1970 blev bøgerne trykt efter en helt anden metode end i dag og længere tilbage var det igen anderledes. Hvilken trykmetode så var den bedste - det er nok smag og behag

Det er ikke korrekt. Tintin-albummene i farver blev trykt i offset siden tidernes morgen, ligesom de stadig gør, altså lige fra det første, Den mystiske stjerne, i 1942. Casterman havde umiddelbart før Anden Verdenskrig anskaffet en offsetmaskine, og den var medvirkende til, at Hergé lod sig overtale til, at Tintin skulle udkomme i farver. Han beså selv maskinen tidligt i 1942 i Tournai. De sort-hvide udgaver var trykt i bogtryk med klichéer. Det var i øvrigt Hergé selv, der opfandt den farvelægningsmetode, der har været brugt stort set frem til vore dage, med den sorte stregfilm for sig og farvelægningen på et blåtryk af den.

Nu måtte jeg lige dobbelttjekke, Carsten - de er IKKE scannet efter trykfilmene - de indsatte "gamle" billeder er scannet efter tryk. Fordi hvis de var scannet efter filmene ville den sorte farve have stået i ren streg - og det gør den ikke - der er raster i den sorte. Derfor er de scannet i samme proces efter farvetryk. det er også derfor der er tydelig forskæl i kvaliteten på lige netop de billeder der. Til venstre på billedet er der raster i den sorte - derfor er den lidt "ulden" den indsatte til højre er i ren streg

Mht. offsettryk - så er det nok rigtigt - at de var ret tidlige igang med offsettrykken. I Danmark tror jeg først den kom efter krigen.

[Antaeus]

Jeg mener ennå at du ignorerer det som er poenget mitt. Grunnen til at jeg nevnte dette til å begynne med, var for å svare på en kommentar fra deg der du hevdet at faksimilene godt kunne være "affotograferet fra de gamle udgaver", ettersom intensjonen er at de skal se ut akkurat som de gjorde den gangen. Dette mener jeg at det er mulig å motbevise for fargealbumene ved å se på f. eks. de nevnte ruter i faksimilen av Krabben, og sammenligne med resten. For da fremgår det tydelig at akkurat de ruter som senere ble endret er skannet inn fra en 40-talls-utgave, mens resten av albumet er reprodusert fra moderne trykkmateriale.

Okay, nu har jeg gravet dybt og giver dig ret.

Fordi: Casterman destruerede gamle trykfilm, når Hergé lavede ændringer. Dette for at eliminere risikoen for, at der ved et uheldt blev brugt "forældede trykfilm".

Trykfilmene til det, som i dag er faksimile-udgaverne, har altså ikke eksisteret i mange år.

Da den digitale tidsalder indtraf, eksisterede altså kun trykfilmene til de "moderne" udgaver, med andre ord "standardudgaven".)

Hvilke af Cobolts udgaver kalder du her faksimilie-udgaverne?
Cobolt har jo ikke nogle de i dag kalder det.

Da jeg i sin tid startede med at købe det der i dag kaldes retroudgaver i farver blev de kaldt faksimile-udgaver.

[Carsten Søndergaard]

de er IKKE scannet efter trykfilmene - de indsatte "gamle" billeder er scannet efter tryk. Fordi hvis de var scannet efter filmene ville den sorte farve have stået i ren streg - og det gør den ikke - der er raster i den sorte. Derfor er de scannet i samme proces efter farvetryk. det er også derfor der er tydelig forskæl i kvaliteten på lige netop de billeder der. Til venstre på billedet er der raster i den sorte - derfor er den lidt "ulden" den indsatte til højre er i ren streg

Ja, men det er jo også den konklusion, jeg bekræfter - i og med at trykfilmene til de gamle udgaver løbende blev destrueret.

Men det eksisterende, seneste sæt trykfilm blev digitaliseret ved at indscanne dem. De bruges i standardudgaven, og også i retroudgaven, bortset fra de genindsatte ruder fra den oprindelige udgave, som er scannet fra trykte album.

[Carsten Søndergaard]

Hvilke af Cobolts udgaver kalder du her faksimilie-udgaverne?
Cobolt har jo ikke nogle de i dag kalder det.

Da jeg i sin tid startede med at købe det der i dag kaldes retroudgaver i farver blev de kaldt faksimile-udgaver.

Fac-similé noir et blanc = Faksimile i sort-hvid = Fundamentalistisk retroudgave
Fac-similé couleur = Faksimile i farver = Retroudgave i farver

[Jakobsen]

de er IKKE scannet efter trykfilmene - de indsatte "gamle" billeder er scannet efter tryk. Fordi hvis de var scannet efter filmene ville den sorte farve have stået i ren streg - og det gør den ikke - der er raster i den sorte. Derfor er de scannet i samme proces efter farvetryk. det er også derfor der er tydelig forskæl i kvaliteten på lige netop de billeder der. Til venstre på billedet er der raster i den sorte - derfor er den lidt "ulden" den indsatte til højre er i ren streg

Ja, men det er jo også den konklusion, jeg bekræfter - i og med at trykfilmene til de gamle udgaver løbende blev destrueret.

Men det eksisterende, seneste sæt trykfilm blev digitaliseret ved at indscanne dem. De bruges i standardudgaven, og også i retroudgaven, bortset fra de genindsatte ruder fra den oprindelige udgave, som er scannet fra trykte album.

aah - jaja - på den måde... giver mening.

[Mesterius]

Jeg mener ennå at du ignorerer det som er poenget mitt. Grunnen til at jeg nevnte dette til å begynne med, var for å svare på en kommentar fra deg der du hevdet at faksimilene godt kunne være "affotograferet fra de gamle udgaver", ettersom intensjonen er at de skal se ut akkurat som de gjorde den gangen. Dette mener jeg at det er mulig å motbevise for fargealbumene ved å se på f. eks. de nevnte ruter i faksimilen av Krabben, og sammenligne med resten. For da fremgår det tydelig at akkurat de ruter som senere ble endret er skannet inn fra en 40-talls-utgave, mens resten av albumet er reprodusert fra moderne trykkmateriale.

Okay, nu har jeg gravet dybt og giver dig ret.

Fordi: Casterman destruerede gamle trykfilm, når Hergé lavede ændringer. Dette for at eliminere risikoen for, at der ved et uheldt blev brugt "forældede trykfilm".

Trykfilmene til det, som i dag er faksimile-udgaverne, har altså ikke eksisteret i mange år.

Da den digitale tidsalder indtraf, eksisterede altså kun trykfilmene til de "moderne" udgaver, med andre ord "standardudgaven".

Nogle af de originale stregtegninger og nogle af de originale farvelægninger eksisterede, men ikke alle. Og selv hvis de gjorde, havde Nick Rodwell nok ikke givet Casterman lov til at gå back to scratch og fremstille en ny, "moderne" udgave af de gamle originaler. Fordi: De ændrede ruder har aldrig været gengivet i en anden kvalitet end oprindeligt, og dermed kunne han hævde, at en ny indscanning ville falde uden for det, som Casterman havde ret til at arbejde med. Lex Rodwell.

Man kan så måske sige, at Casterman kunne have fået en lidt mere homogen (og faktisk mere "ægte") faksimile ved at indscanne de gamle album i deres HELHED. Hvilket Nick Rodwell muligvis ville have accepteret. Mit gæt er, at de trods alt har foretrukket at benytte de eksisterende trykfilm (som i mellemtiden omkring år 2000 var blevet digitaliseret) til de dele af albummene, som Hergé ikke havde foretaget ændringer i. Trods alt langt hovedparten

Og dermed har du ret. Vedholdenhed belønner sig

Nå, takk for det. Det er fint at meningen i det jeg sa endelig kom igjennom. (I mine øyne var det åpenbart, så jeg er overrasket over at det tok så lang tid å forklare og gjenforklare.)

[Carsten Søndergaard]

Nå, takk for det. Det er fint at meningen i det jeg sa endelig kom igjennom. (I mine øyne var det åpenbart, så jeg er overrasket over at det tok så lang tid å forklare og gjenforklare.)

Ha ha, jo, men jeg går jo ind for fakta, ikke blot antagelser, uanset hvor åbenbare de kan synes.

Og der er stadig spørgsmål, som det kunne være godt at få afklaret:

1) Står de scannede ruder PRÆCIS som de gjorde i 1940'er/50'erne-udgaverne?
2) Hvis de gør, skyldes det så et krav fra Moulinsart om, at det skulle de gøre? (Her er det mig, der antager noget).
3) Hvis de ikke gør, skyldes det så, at scanningen ikke var optimal?
4) Hvis svaret på 3 er ja, kan man så forestille sig en bedre scanning til fremtidige genoptryk?

Så det vil jeg, foranlediget af dit udmærkede indlæg, forsøge at forske i. Desværre er der ikke længere nogen af de produktionsfolk på Casterman, som var der for 20-25 år siden.

Det her er jo bare endnu et eksempel på, HVORFOR Tintin næsten 100 år efter seriens fødsel og 45 år efter det sidste album er lige så levende som altid. Ikonografisk, som tegneserie, som kulturfænomen og som en krønike om det 20. århundrede.

[Jakobsen]

Nå, takk for det. Det er fint at meningen i det jeg sa endelig kom igjennom. (I mine øyne var det åpenbart, så jeg er overrasket over at det tok så lang tid å forklare og gjenforklare.)

Ha ha, jo, men jeg går jo ind for fakta, ikke blot antagelser, uanset hvor åbenbare de kan synes.

Og der er stadig spørgsmål, som det kunne være godt at få afklaret:

1) Står de scannede ruder PRÆCIS som de gjorde i 1940'er/50'erne-udgaverne?
2) Hvis de gør, skyldes det så et krav fra Moulinsart om, at det skulle de gøre? (Her er det mig, der antager noget).
3) Hvis de ikke gør, skyldes det så, at scanningen ikke var optimal?
4) Hvis svaret på 3 er ja, kan man så forestille sig en bedre scanning til fremtidige genoptryk?

Så det vil jeg, foranlediget af dit udmærkede indlæg, forsøge at forske i. Desværre er der ikke længere nogen af de produktionsfolk på Casterman, som var der for 20-25 år siden.

Det her er jo bare endnu et eksempel på, HVORFOR Tintin næsten 100 år efter seriens fødsel og 45 år efter det sidste album er lige så levende som altid. Ikonografisk, som tegneserie, som kulturfænomen og som en krønike om det 20. århundrede.

1) Nej - hvis du med "står" mener farvetone og kvalitet...
2) Svært at vide...
3) Korte svar: Ja! Men der er justeret på en masse farveknapper for at få det til at ligne.
4) Ja, men det er spørgsmålet om nogen gider, eller det bare er os nørder der ser det...

Fejlen i scanningen er den sorte farve er scannet med i 4farveprocessen i samme scan. Dermed får man seperationsraster i den sorte streg. Det kan man godt undgå - men det skal gøres i scan - Jeg ville nok have valgt at regenere tegningen efter flere forskellige gamle tryk. Det kan man godt - det tager bare lidt tid.

[Carsten Søndergaard]

1) Nej - hvis du med "står" mener farvetone og kvalitet...

Du er tilsyneladende den eneste her i omegnen, Jakobsen, der har originale franske udgaver fra 1940'erne mellem hænderne. Så nu vil vi gerne se, hvori forskellen består!

Fejlen i scanningen er den sorte farve er scannet med i 4farveprocessen i samme scan. Dermed får man seperationsraster i den sorte streg. Det kan man godt undgå - men det skal gøres i scan - Jeg ville nok have valgt at regenere tegningen efter flere forskellige gamle tryk. Det kan man godt - det tager bare lidt tid.

Det kræver nogle flere ord. Hvad vil det sige at "regenerere tegningen", hvordan gør man det? Og hvad mener du med "flere forskellige gamle tryk"? At der var forskel på trykresultatet i flere forskellige oplag af de gamle udgaver eller hvad? I så fald er det jo nærmest umuligt at afgøre i vore dage, hvad der er den "ægte" vare.

[Jakobsen]

1) Nej - hvis du med "står" mener farvetone og kvalitet...

Du er tilsyneladende den eneste her i omegnen, Jakobsen, der har originale franske udgaver fra 1940'erne mellem hænderne. Så nu vil vi gerne se, hvori forskellen består!

Fejlen i scanningen er den sorte farve er scannet med i 4farveprocessen i samme scan. Dermed får man seperationsraster i den sorte streg. Det kan man godt undgå - men det skal gøres i scan - Jeg ville nok have valgt at regenere tegningen efter flere forskellige gamle tryk. Det kan man godt - det tager bare lidt tid.

Det kræver nogle flere ord. Hvad vil det sige at "regenerere tegningen", hvordan gør man det? Og hvad mener du med "flere forskellige gamle tryk"? At der var forskel på trykresultatet i flere forskellige oplag af de gamle udgaver eller hvad? I så fald er det jo nærmest umuligt at afgøre i vore dage, hvad der er den "ægte" vare.

Jeg kan godt tage et billede hvor du kan se de to sider, men det "siger" ikke så meget for man skal stå med albummene for at kunne se detaljerne - et foto viser det ikke godt nok. Men jeg skal gerne gøre det hvis du vil... Du kan også gi´en kop kaffe, så skal jeg tage "originalerne" med

Hvordan man gør... jeg kan ikke sidde her og skrive en lang drejebog her om hvordan man gør - men dybest set kan alt lade sige gøre på en computer. Jeg har restaureret umulige ting før. Men det er der jo ingen der ser - men det er jo også DET der er meningen.
Jeg tror godt jeg ville kunne gøre det - men grafikeren der har lavet det som nu er trykt - har sikkert også været ude i nogle valg på tid og penge om hvor meget der skal gøres ud af det... who knows.