Tintin i sort-hvid - baseret på avisprint eller dårlig kopi?

[Mesterius]

Men den logikken stemmer ikke helt med hvordan faksimilene av de opprinnelige fargeutgavene produseres. I "Krabben med de gyldne klosakse og "Det sorte guld" kan man nemlig tydelig se at spesifikt de rutene/sekvensene som ble tegnet om senere er i dårligere kvalitet enn resten. Så akkurat disse rutene er åpenbart skannet inn fra originalutgaver, mens resten av tegningene er reprodusert fra skikkelige trykkelementer.

Men adskiller dette sig fra, hvordan de oprindelige udgaver så ud? Jeg har desværre ikke franske originaludgaver fra 1930'erne, 40'erne og 50'erne, så jeg kan ikke sammenligne.

Det vil jeg da virkelig tro (og jeg snakker altså spesifikt om fargeutgavene). Hvorfor skulle AKKURAT de ruter i Krabben som senere ble omtegnet ha sett betydelig mindre skarpe ut enn resten av albumet den gangen det opprinnelig ble utgitt i 1943?

Det virker ganske opplagt at Casterman ikke lenger har skikkelige trykkelementer bevart av rutene som ble endret, og derfor er de nødt til å skanne dem inn fra førsteutgaver. Mens resten av albumene trykkes fra førstegenerasjons trykkmateriale.

[Carsten Søndergaard]

Der ligger en del sjov nørderi gemt i, hvordan de sort-hvide blev ommonteret frem og tilbage- og tak for at Cobolt gider forklare dette i efterskriftene. Fx at Le soir-udgaven af De gyldne klosakse (66 sider) åbenbart både blev ommonteret 'tilbage' til et 'Petite Vingtieme'-format på 100 sider til brug for sort-hvid albumudgaven, samt 'frem' til en 62 siders farveudgave. Le soir-udgaven er så endnu et punkt til ønskelisten, sammen med Le soir-avisudgaverne af de fire efterfølgende album samt den ufuldendte 'Petite Vingtieme-udgave af Det sorte guld. Man kan blive ved...

Øh... hvordan tenker du "66 sider"? Jeg trodde Le Soir-publikasjonen av "Krabben med de gyldne klosakse" var daglige avisstriper? Mener du at det totale antallet striper ville ha fylt 66 albumsider med fire ruterader per side?

Udgivelsen i Le Soir Jeunesse (og efter en pause i selve Le Soir) 1940-41 var ikke ens uge for uge. Det meste blev trykt som helsider, men også 2/3 sider og enkeltstriber forekom. Der var den i sort-hvid. En ommonteret udgave (delvis farvelagt) blev trykt i Cœeurs Vaillants 1942-43.

Le Soir-materialet ombrudt til 100 sider i forbindelse med første albumudgave 1941 med fire helsidesillustrationer i farver tilføjet. Genoptryk af albummet 1942 med ny helsidesforsideillustration. Ommonteret til 62 sider og farvelagt til ny albumudgave 1943. Ny albumudgave 1948 med de fire helsidesillustrationer omtegnet, nu med hvide margener. Endnu en ny udgave 1960, nu med 12 sider med modificerede tegninger.

Ganske spektakulær udgivelseshistorie, ikke mindst i de første tre år.

[Mesterius]

Der ligger en del sjov nørderi gemt i, hvordan de sort-hvide blev ommonteret frem og tilbage- og tak for at Cobolt gider forklare dette i efterskriftene. Fx at Le soir-udgaven af De gyldne klosakse (66 sider) åbenbart både blev ommonteret 'tilbage' til et 'Petite Vingtieme'-format på 100 sider til brug for sort-hvid albumudgaven, samt 'frem' til en 62 siders farveudgave. Le soir-udgaven er så endnu et punkt til ønskelisten, sammen med Le soir-avisudgaverne af de fire efterfølgende album samt den ufuldendte 'Petite Vingtieme-udgave af Det sorte guld. Man kan blive ved...

Øh... hvordan tenker du "66 sider"? Jeg trodde Le Soir-publikasjonen av "Krabben med de gyldne klosakse" var daglige avisstriper? Mener du at det totale antallet striper ville ha fylt 66 albumsider med fire ruterader per side?

Udgivelsen i Le Soir Jeunesse (og efter en pause i selve Le Soir) 1940-41 var ikke ens uge for uge. Det meste blev trykt som helsider, men også 2/3 sider og enkeltstriber forekom. Der var den i sort-hvid. En ommonteret udgave (delvis farvelagt) blev trykt i Cœeurs Vaillants 1942-43.

Le Soir-materialet ombrudt til 100 sider i forbindelse med første albumudgave 1941 med fire helsidesillustrationer i farver tilføjet. Genoptryk af albummet 1942 med ny helsidesforsideillustration. Ommonteret til 62 sider og farvelagt til ny albumudgave 1943. Ny albumudgave 1948 med de fire helsidesillustrationer omtegnet, nu med hvide margener. Endnu en ny udgave 1960, nu med 12 sider med modificerede tegninger.

Ganske spektakulær udgivelseshistorie, ikke mindst i de første tre år.

Wow, det var et større rot enn jeg hadde trodd. Så... når standardiserte Le Soir-utgivelsene seg til daglige avisstriper en gang for alle? Var det på et tidspunkt under utgivelsen av Den mystiske stjærne?

[Carsten Søndergaard]

Det vil jeg da virkelig tro (og jeg snakker altså spesifikt om fargeutgavene). Hvorfor skulle AKKURAT de ruter i Krabben som senere ble omtegnet ha sett betydelig mindre skarpe ut enn resten av albumet den gangen det opprinnelig ble utgitt i 1943?

Det virker ganske opplagt at Casterman ikke lenger har skikkelige trykkelementer bevart av rutene som ble endret, og derfor er de nødt til å skanne dem inn fra førsteutgaver. Mens resten av albumene trykkes fra førstegenerasjons trykkmateriale.

Men det giver ikke rigtig nogen mening. Hvorfor skulle de have "førstegenerationstrykmaterial" bevaret, men ikke nyere generationers? Ærlig talt ville det være mere sandsynligt, at de netop havde de nyeste versioner bevaret. De ændrede ruder er jo dem, som er blevet trykt allermest siden ... ja, siden de blev ændret. Med andre ord i de sidste 50-60 år.

[Carsten Søndergaard]

Wow, det var et større rot enn jeg hadde trodd. Så... når standardiserte Le Soir-utgivelsene seg til daglige avisstriper en gang for alle? Var det på et tidspunkt under utgivelsen av Den mystiske stjærne?

Det ved jeg ikke, men det var sandsynligvis i slutningen af Krabben, hvor "Jeunesse"-tillægget ophørte og serien flyttede over i selve hovedavisen.

Måske ved Frank Madsen det. Han har vist købt de store franske bøger med genoptryk af alle avisstriberne

[Mesterius]

Det vil jeg da virkelig tro (og jeg snakker altså spesifikt om fargeutgavene). Hvorfor skulle AKKURAT de ruter i Krabben som senere ble omtegnet ha sett betydelig mindre skarpe ut enn resten av albumet den gangen det opprinnelig ble utgitt i 1943?

Det virker ganske opplagt at Casterman ikke lenger har skikkelige trykkelementer bevart av rutene som ble endret, og derfor er de nødt til å skanne dem inn fra førsteutgaver. Mens resten av albumene trykkes fra førstegenerasjons trykkmateriale.

Men det giver ikke rigtig nogen mening. Hvorfor skulle de have "førstegenerationstrykmaterial" bevaret, men ikke nyere generationers? Ærlig talt ville det være mere sandsynligt, at de netop havde de nyeste versioner bevaret. De ændrede ruder er jo dem, som er blevet trykt allermest siden ... ja, siden de blev ændret. Med andre ord i de sidste 50-60 år.

Du skjønner ikke hva jeg mener. Jeg mener selvsagt at de har skannet de få manglende ruter (altså de som ble tegnet om) fra originalalbumene, men brukt samme trykkelementer som i de moderne utgaver til resten av faksimilealbumene. Derfor ser resten av tegningene bedre og skarpere ut enn nettopp de ruter.

Med "førstegenerasjons trykkmateriale" mente jeg profesjonelle trykkelementer i beste mulige kvalitet (altså satt opp mot innskanninger fra gamle album). Mulig jeg skulle ha presisert det bedre.

[Antaeus]

Der meldes også om flere Egmont udgivelser, hvor der er problemer med kvaliteten og de burde også have en vis erfaring....

Jeg ved ikke, på hvilket grundlag du finder en sammenligning mellem Egmont og Casterman relevant? Casterman har udvist kærlighed til tegneserier i 90 år. Jeg ved ikke, om man kan sige, at Egmont nogen sinde har gjort det samme?

Og som altid er det langt nemmere at tale om noget, når der er eksempler på bordet eller helt konkrete oplysninger om noget, i stedet for rygter om noget, der "meldes".

Jeg antar at Antaeus kanskje tenker på Egmont Norge, der flere av albumutgavene fra de siste årene (trykt i Egmonts egen regi) har hatt utpregede problemer med trykken.

Konkrete eksempler: Egmonts norske utgave av det første Emile Bravo-album med Splint under tittelen "Ung og naiv", utgitt i fjor. Dette albumet er helt katastrofalt -- alt unntatt teksten i snakkeboblene er trykket i altfor lav oppløsning, inklusive forsidemotivet og den norske "Sprint"-logoen. Bravos strek fremstår knudrete og ødelagt. Forfatteren av bloggen Spirou Reporter beskrev det på følgende måte i en forumkommentar: "Ser ut som den er trykket fra høykomprimerte jpg-filer."

Ellers har også flere andre albumutgivelser hatt tydelige problemer med pikselert strekgjengivelse de siste 2-3 år; om enn ikke så ille som i Bravo-albumet. Det virker som Egmont Norge bare ikke gidder å sjekke dpi- og ppi-innstillingene i Photoshop (eller hva de nå bruker) skikkelig før de eksporterter ut de ferdige bildefilene til trykking. I alle fall har begge Lucky Luke-albumene som de trykket opp tidligere i år pikselert strekgjengivelse, og tegn til pikselering kan også sees i et album med Vakse Viggo som de utga for en måneds tid siden (der de forøvrig presterte noe så absurd som å bruke den offisielle Lucky Luke-tekstfonten i snakkeboblene istedenfor Franquin-fonten -- mens Lucky Luke-utgivelsene deres derimot IKKE bruker Lucky Luke-fonten, men en langt mer generisk font!).

Ja, jeg tænker på Egmont Norge.
Jeg havde forventet at Carsten også kendte til deres problemer da det har været nævnt nogle gange, men nu har du i hvert fald præciseret dem.

Carstens argumentation var

Nu har Casterman jo trods alt arbejdet med tegneseriesider i titusindvis i de sidste 30 år. Jeg tvivler lidt på, at de ikke har styr på basale kvalitetsnormer

.

Men det er jo så ikke nødvendigvis tilfældet viser Egmont eksemplet.
Men det var så alligevel ikke det Carsten mente for nu handler det ikke om erfaring, men kærlighed.

Casterman har udvist kærlighed til tegneserier i 90 år. Jeg ved ikke, om man kan sige, at Egmont nogen sinde har gjort det samme?

[NielsJørgen]

den typiske fejl sker når det (NU) digitale format bliver gemt i en PDF som man så sender til trykkeriet. Hvis man laver fejl i den, - bliver de sorte linier lidt uskarpe - men der er flere fejlmuligheder hen ad vejen. Den digitale verden har ikke "kun" gjort det lettere..

[/quote]

Den holder simpelthen ikke. Det er professionelle folk der sidder med repro'en, og de laver simpelthen ikke den slags begynderfejl. Det ville svare til at en mekaniker "kom til" at bytte rundt på speeder og bremse.

Så den påstand holder ikke. Jeg er selv i den grafiske branche. Professionelle begår ikke den slags fejl. Amatører ja, men de andre: Nej. Man ville hvertfald ikke have et job ret længe.

[Carsten Søndergaard]

Men det var så alligevel ikke det Carsten mente for nu handler det ikke om erfaring, men kærlighed.

Sådan er det. Kærlighed er vejen frem

[Jakobsen]

den typiske fejl sker når det (NU) digitale format bliver gemt i en PDF som man så sender til trykkeriet. Hvis man laver fejl i den, - bliver de sorte linier lidt uskarpe - men der er flere fejlmuligheder hen ad vejen. Den digitale verden har ikke "kun" gjort det lettere..

Den holder simpelthen ikke. Det er professionelle folk der sidder med repro'en, og de laver simpelthen ikke den slags begynderfejl. Det ville svare til at en mekaniker "kom til" at bytte rundt på speeder og bremse.

Så den påstand holder ikke. Jeg er selv i den grafiske branche. Professionelle begår ikke den slags fejl. Amatører ja, men de andre: Nej. Man ville hvertfald ikke have et job ret længe.[/quote]

Det er fint nok - men fejlen er jo opstået et sted - og det er typisk en pdf fejl. Jeg har også arbejdet med det i 100 år. Jeg ved ikke hvor fejlen er opstået - men har et godt gæt Jeg sidder også med filer fra andre forlag - alle laver det forskelligt. Hvis det er en "begynderfejl" - så fortæl mig hvad fejlen er..

[Jakobsen]

Det er der en forklaring på, naturligvis. De fundamentalistidke... er scannet efter de gamle 1. udgaver og er derfor underlagt de trykfejl og ting der kunne være i trykket. Når DET er sagt - så er der flere der har scannet i forskellige formater og den typiske fejl sker når det (NU) digitale format bliver gemt i en PDF som man så sender til trykkeriet. Hvis man laver fejl i den, - bliver de sorte linier lidt uskarpe - men der er flere fejlmuligheder hen ad vejen. Den digitale verden har ikke "kun" gjort det lettere..

Nu har Casterman jo trods alt arbejdet med tegneseriesider i titusindvis i de sidste 30 år. Jeg tvivler lidt på, at de ikke har styr på basale kvalitetsnormer.

De originale første udgaver er trykket betydelig flottere - både farve og sort hvid udgaverne. Dem kan man ikke klante for at være i dårlig "avis" kvalitet - jeg har et par stykker

Det kunne da være uhyre interessant, hvis vi kunne få et par eksempler at se. Jeg kender ingen andre, der har originale Tintin-album fra 1930'erne!

Gerne - nu tager jeg bare i blinde så...

[Mesterius]

Hva tenker du forresten om det jeg skriver om trykkmaterialet til fargefaksimilene, Carsten? Ser at du ikke har svart på den siste kommentaren min.

[Carsten Søndergaard]

Hva tenker du forresten om det jeg skriver om trykkmaterialet til fargefaksimilene, Carsten? Ser at du ikke har svart på den siste kommentaren min.

Du har sikkert ret i, at de ændrede ruder er indsat i noget tidligere trykmateriale. Men hvornår er det sket? Der er to muligheder:

1) Da Hergé foretog ændringerne. I så fald er de franske førsteudgaver (i den omtegnede udgave) jo identiske med de moderne faksimileudgaver. Med andre ord har det altid set sådan ud.

2) Da faksimileudgaverne blev lanceret. Og det oprindelige trykmateriale fra de franske førsteudgaver måske ikke længere eksisterede, eller måske ikke kunne anvendes. Og så er der foretaget en indskanning eller indkopiering.

Som sagt har jeg ingen originale franske udgaver af de gamle versioner, så jeg kan ikke selv sammenligne.

Jeg kan godt huske, at jeg en enkelt eller et par gange har bemærket, at man kunne fornemme, at her var sat noget ind, der ikke havde helt samme tekstur som resten. Men jeg har nu aldrig oplevet det som et påfaldende problem. Kan du eventuelt pege på et par steder, hvor det er særlig synligt?

[Mesterius]

Hva tenker du forresten om det jeg skriver om trykkmaterialet til fargefaksimilene, Carsten? Ser at du ikke har svart på den siste kommentaren min.

Du har sikkert ret i, at de ændrede ruder er indsat i noget tidligere trykmateriale. Men hvornår er det sket? Der er to muligheder:

1) Da Hergé foretog ændringerne. I så fald er de franske førsteudgaver (i den omtegnede udgave) jo identiske med de moderne faksimileudgaver. Med andre ord har det altid set sådan ud.

2) Da faksimileudgaverne blev lanceret. Og det oprindelige trykmateriale fra de franske førsteudgaver måske ikke længere eksisterede, eller måske ikke kunne anvendes. Og så er der foretaget en indskanning eller indkopiering.

Som sagt har jeg ingen originale franske udgaver af de gamle versioner, så jeg kan ikke selv sammenligne.

Jeg kan godt huske, at jeg en enkelt eller et par gange har bemærket, at man kunne fornemme, at her var sat noget ind, der ikke havde helt samme tekstur som resten. Men jeg har nu aldrig oplevet det som et påfaldende problem. Kan du eventuelt pege på et par steder, hvor det er særlig synligt?

Ta frem faksimileutgaven av 1943-versjonen av Krabben. Studer en hvilken som helst rute som ble omtegnet/skiftet ut i den senere 1959-versjonen, og sammenlign med rutene rundt (altså rutene som stadig er med i den moderne utgave). Da vil du fort se at rutene rundt er reprodusert skarpere og med finere detaljer.

Og jeg er helt sikker på at det er punkt 2 som er det riktige alternativ her. Det er jo ikke snakk om at de omtegnede ruter ser mindre skarpe ut i dagens standardutgaver av Krabben. Det er kun snakk om at de originale ruter som ikke lenger finnes i den moderne utgave, ser mindre skarpe ut enn resten av tegningene i dagens faksimileutgaver av 1943-versjonen.

[Carsten Søndergaard]

Ta frem faksimileutgaven av 1943-versjonen av Krabben. Studer en hvilken som helst rute som ble omtegnet/skiftet ut i den senere 1959-versjonen, og sammenlign med rutene rundt (altså rutene som stadig er med i den moderne utgave). Da vil du fort se at rutene rundt er reprodusert skarpere og med finere detaljer.

Og jeg er helt sikker på at det er punkt 2 som er det riktige alternativ her. Det er jo ikke snakk om at de omtegnede ruter ser mindre skarpe ut i dagens standardutgaver av Krabben. Det er kun snakk om at de originale ruter som ikke lenger finnes i den moderne utgave, ser mindre skarpe ut enn resten av tegningene i dagens faksimileutgaver av 1943-versjonen.

Joh, man kan nok skimte en forskel. For mit vedkommende krydser det nu ikke charmegrænsen, altså at man kan ane, at her er foretaget en ændring på et tidspunkt.

Men hvis ruderne har set sådan ud i den franske 1943- eller 1948-udgave, hvordan skulle de så komme til at se anderledes ("bedre"?) ud i de moderne faksimileudgaver? Vi ved stadig ikke, hvordan de tog sig ud for 72-77 år siden.