Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Diskussion og nyheder om Euroklassikere
PhilipG
Brugerniveau 1
Brugerniveau 1
Indlæg: 94
Tilmeldt: 12. jan 2019, 08:11

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af PhilipG »

Mesterius:
Jeg har forstått det sånn at Hergé ønsket å vie en helside til karnevalsbildet når de kommer kjørende inn i San Theodoros, og vi får se cameos av Asterix osv. Det er i hvert fall det som står i Michael Farrs bok Tintin - en rejse gennem Hergés univers.
Ja, det skriver Michael Farr rigtig nok - det havde jeg ikke set før nu. Min oplysning om, at det var fængselsbilledet der skulle have fyldt en hel side kommer fra et af interviewene i ''50 år med Tintin":

Numa Sadoul: "Det er helt tydeligt under den galskab, der udfolder sig ved begyndelsen af karnevallet. Der går Deres historie helt over i det surreelle. Man svajer rundt i et drømmende klimaks, hvor logikken tilsyneladende bryder sammen under vores fødder. I den henseende er passagen, hvor fangerne bliver befriet fra fængslet i ly af den vældige konge, fyldt med skidt og ragelse, sublim. Der mangler bare et lydbånd, der kunne udnytte det komiske i situationen til det yderste"

Hergé: "Jeg ville hellere have lavet ét stort billede til den scene, men økonomien i historien tillod mig det ikke."


'Den scene' har jeg altid tolket som refererende til sidste del af spørgsmålet. Med mindre Hergé da helt var holdt op med at lytte til Sadouls lange enetale og derfor svarede på første del:-)

Spændende tanker om 'hvad nu hvis': Peggy og Castafiore SAMMEN i junglen ville dog nok kræve en forfatter med mere erfaring i - og lyst til at beskrive - hvordan de to alfahunner i praksis ville reagere på hinanden (stakkels Tournesol!).
Mesterius
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1837
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Mesterius »

PhilipG skrev: 23. aug 2021, 12:38 Mesterius:
Jeg har forstått det sånn at Hergé ønsket å vie en helside til karnevalsbildet når de kommer kjørende inn i San Theodoros, og vi får se cameos av Asterix osv. Det er i hvert fall det som står i Michael Farrs bok Tintin - en rejse gennem Hergés univers.
Ja, det skriver Michael Farr rigtig nok - det havde jeg ikke set før nu. Min oplysning om, at det var fængselsbilledet der skulle have fyldt en hel side kommer fra et af interviewene i ''50 år med Tintin":

Numa Sadoul: "Det er helt tydeligt under den galskab, der udfolder sig ved begyndelsen af karnevallet. Der går Deres historie helt over i det surreelle. Man svajer rundt i et drømmende klimaks, hvor logikken tilsyneladende bryder sammen under vores fødder. I den henseende er passagen, hvor fangerne bliver befriet fra fængslet i ly af den vældige konge, fyldt med skidt og ragelse, sublim. Der mangler bare et lydbånd, der kunne udnytte det komiske i situationen til det yderste"

Hergé: "Jeg ville hellere have lavet ét stort billede til den scene, men økonomien i historien tillod mig det ikke."


'Den scene' har jeg altid tolket som refererende til sidste del af spørgsmålet. Med mindre Hergé da helt var holdt op med at lytte til Sadouls lange enetale og derfor svarede på første del:-)
Interessant sitat! Jeg blir litt usikker selv på nøyaktig hva Hergé refererer til -- og lurer på om Farr kan ha mistolket denne delen av Sadouls intervju. Men Sadoul snakker jo ellers lenge om scenen "ved begyndelsen av karnevallet", som jeg forresten synes han roser absurd høyt opp i skyene: "...et drømmende klimaks, hvor logikken tilsyneladende bryder sammen under vores fødder"... ro deg litt ned nå, Numa. :P Men på den annen side sitter han jo og snakker med Hergé selv om albumet som denne nettopp har tegnet ferdig og utgitt.
PhilipG skrev: 23. aug 2021, 12:38 Spændende tanker om 'hvad nu hvis': Peggy og Castafiore SAMMEN i junglen ville dog nok kræve en forfatter med mere erfaring i - og lyst til at beskrive - hvordan de to alfahunner i praksis ville reagere på hinanden (stakkels Tournesol!).
Jeg er usikker på om jeg forstår deg riktig her... mener du at Hergé ikke var en forfatter med nok erfaring til å skildre hvordan Peggy og Castafiore kunne reagere på hverandre? Det er jeg i så fall uenig i. Hele skildringen hans av Castafiore i "Castafiores juveler" er fullstendig på kornet. (Og langt mer velopplagt enn skildringen av henne i "Picaroerne", både fortelle- og tegnemessig.)
PhilipG
Brugerniveau 1
Brugerniveau 1
Indlæg: 94
Tilmeldt: 12. jan 2019, 08:11

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af PhilipG »

Det var absolut ment for sjov: Tintin er jo meget mandsdomineret og dermed er Herges erfaring med at skildre kvinder i sagens natur begrænset til stort set kun Castafiore. Så at skildre, hvordan Peggy og Castafiore ville reagere på hinanden kunne man hypotetisk tænke sig, han aktivt ville undgå for enhver pris:-)

Spøg til side: Forklaringen er nok den mere kedelige, at han aldrig overvejede det. Der er kommet en ret spændende bog (Tintin et Les Bigotudos - desværre kun på fransk) om tilblivelsen af Rute 714 og Picaroerne. Og jeg kan ikke umiddelbart se af skitserne i bogen (mit franske er for ringe) at Castafiore på noget tidspunkt igen var tiltænkt en stor rolle. Til gengæld er der skitser af Duponterne med noget der - måske- er indianske hovedbeklædninger, så måske var DE på et tidspunkt tænkt en større rolle end de endte med at få.
Mesterius
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1837
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Mesterius »

PhilipG skrev: 23. aug 2021, 19:42 Det var absolut ment for sjov: Tintin er jo meget mandsdomineret og dermed er Herges erfaring med at skildre kvinder i sagens natur begrænset til stort set kun Castafiore. Så at skildre, hvordan Peggy og Castafiore ville reagere på hinanden kunne man hypotetisk tænke sig, han aktivt ville undgå for enhver pris:-)

Spøg til side: Forklaringen er nok den mere kedelige, at han aldrig overvejede det. Der er kommet en ret spændende bog (Tintin et Les Bigotudos - desværre kun på fransk) om tilblivelsen af Rute 714 og Picaroerne. Og jeg kan ikke umiddelbart se af skitserne i bogen (mit franske er for ringe) at Castafiore på noget tidspunkt igen var tiltænkt en stor rolle. Til gengæld er der skitser af Duponterne med noget der - måske- er indianske hovedbeklædninger, så måske var DE på et tidspunkt tænkt en større rolle end de endte med at få.
Jada, selvsagt er dét forklaringen. :) Jeg mente aldri å foreslå at Hergé HADDE tiltenkt Castafiore en mye større rolle. (Men interessant å høre om skissene av Dupondtene.) Det er bare en av mange ting jeg kunne ønske meg fordi det potensielt kunne ha gjort "Picaroerne" til et bedre album. Men alt dette er jo hypotetisk, og den manglende energi i både fortelling og tegninger tilsier vel at resultatet neppe ville blitt fantastisk uansett.

Men hvis Hergé faktisk hadde hatt lyst til - eller fått idéen om - å skildre et møte mellom Peggy og Castafiore, tror jeg han kunne ha klart det med glans. Altså hvis han var engasjert i oppgaven. Bianca er en svært veldefinert figur i "Castafiores juveler", hvor samspillet hennes med Irma også er nydelig observert.
PhilipG
Brugerniveau 1
Brugerniveau 1
Indlæg: 94
Tilmeldt: 12. jan 2019, 08:11

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af PhilipG »

Og det gjorde han netop så fint i Juvelerne,enig! Og efter min mening - trods mangler - også i Picaroerne, som satte et værdigt punktum.

Nå, tak for snakken - altid godt at blive klogere på Tintin. Næste gang (i en ny tråd) må vi debattere en Tintin, hvor der VIRKELIG er plotelementer, der burde være blevet udnyttet bedre. Jeg taler selvfølgelig om Rackham den Rødes skat.
Mesterius
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1837
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Mesterius »

PhilipG skrev: 23. aug 2021, 20:24 Og det gjorde han netop så fint i Juvelerne,enig! Og efter min mening - trods mangler - også i Picaroerne, som satte et værdigt punktum.

Nå, tak for snakken - altid godt at blive klogere på Tintin. Næste gang (i en ny tråd) må vi debattere en Tintin, hvor der VIRKELIG er plotelementer, der burde være blevet udnyttet bedre. Jeg taler selvfølgelig om Rackham den Rødes skat.
Jeg synes "Rackham den rødes skat" er et kjempebra album, så dét blir nok en diskusjon med motpoler. :D Hundre ganger bedre enn "Picaroerne" er det uten tvil. Skattejakten er akkurat passe underholdende, det er masse morsomme scener med både hoved- og bifigurer, Tournesol introduseres på herlig vis, vi har utforsking av øya og spennende undervannssekvenser; og så som kronen på verket avsløringen om at skatten hele tiden befant seg rett under nesen på Tintin og Haddock.

("Den mystiske stjerne" var jeg dog ikke fullt så imponert av da jeg nylig leste det igjen, like før "Enhjørningen" og "Rackham". Men også dét er selvsagt mye bedre enn "Picaroerne".)
Brugeravatar
D@niel
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1942
Tilmeldt: 26. feb 2015, 22:34

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af D@niel »

Mesterius skrev: 21. aug 2021, 12:28
D@niel skrev: 21. aug 2021, 00:48 Spændende teori. Og jeg er meget enig i skitsens overlegenhed. Kastet er fx. langt bedre illustreret på skitsen.
Ja, virkelig. Se f. eks. på hvordan hånden er tegnet i skisseversjonen. Og til og med fartsstrekene til glasset er langt mer dynamiske.
Ja, men også fartspiralerne (ved ulven), som jeg forstår sådan, at de kommer fra hånden, så hånden er ført i kastets retning, inden den slipper glasset, hvorefter hånden trækkes baglæns. Det giver jo langt bedre mening end fartstriberne fra hånd og glas i den færdige tegning. Ellers skal man da forestille sig de tre dimensioner. Og ja, selve hånden, langt bedre i skitsen.
fra udeladt side - 1.jpg
fra udeladt side - 1.jpg (32.04 KiB) Vist 1183 gange
Mesterius skrev:Legg også merke til at Sponsz smiler mens han kaster glasset i skissen, men ser sint ut i den ferdige tusjtegningen.
Ja, det er faktisk en bemærkelsesværdig og potentielt meningsforandrende forskel.
fra udeladt side - 2.jpg
fra udeladt side - 2.jpg (29.39 KiB) Vist 1183 gange
Mesterius
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1837
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Mesterius »

D@niel skrev: 12. sep 2021, 00:01
Mesterius skrev: 21. aug 2021, 12:28
D@niel skrev: 21. aug 2021, 00:48 Spændende teori. Og jeg er meget enig i skitsens overlegenhed. Kastet er fx. langt bedre illustreret på skitsen.
Ja, virkelig. Se f. eks. på hvordan hånden er tegnet i skisseversjonen. Og til og med fartsstrekene til glasset er langt mer dynamiske.
Ja, men også fartspiralerne (ved ulven), som jeg forstår sådan, at de kommer fra hånden, så hånden er ført i kastets retning, inden den slipper glasset, hvorefter hånden trækkes baglæns. Det giver jo langt bedre mening end fartstriberne fra hånd og glas i den færdige tegning. Ellers skal man da forestille sig de tre dimensioner. Og ja, selve hånden, langt bedre i skitsen.

Billede
Det er en interessant tolkning av fartsspiralene opp fra glasset, som jeg ikke hadde tenkt på før!

Men en ting får jeg likevel lyst til å spørre om her... skal fartsspiralene nødvendigvis leses helt så bokstavelig som bevegelsesindikatorer? Jeg mener: et av trademarkene til Hergés tegnestil er at han konstant benytter fartsspiraler når folk løper. Og disse spiralene kan vel umulig indikere spesifikke bevegelser. ;) De virker snarere som et visuelt virkemiddel for å gi bevegelsene mer fart og energi. (Eventuelt kan man kanskje tolke det som vind som virvles opp av det raske løpetempoet.)

Billede

Og jeg må innrømme at det var slik jeg tenkte på spiralene i skissesiden da jeg opprinnelig så den; som en del av de samlede fartsstreker til glasset. Men tolkningen din er jo uansett interessant, og spiralene trenger kanskje ikke å indikere nøyaktig det samme hver gang de brukes heller.
Brugeravatar
GoogaMooga
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 22977
Tilmeldt: 17. feb 2005, 21:38

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af GoogaMooga »

De kaldes "snøller"
"It's a mod, mod, mod, mod world, luv!" -- Twiggy
Mesterius
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1837
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Mesterius »

GoogaMooga skrev: 15. sep 2021, 02:42 De kaldes "snøller"
Det var et dansk ord jeg ikke hadde hørt før. Men kan de ikke vel så godt kalles "spiraler"?
Brugeravatar
D@niel
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1942
Tilmeldt: 26. feb 2015, 22:34

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af D@niel »

Snøller er også nyt for mig, men det er da et skønt ord.
Mesterius skrev: 15. sep 2021, 02:12…trademarkene til Hergés tegnestil…

…De virker snarere som et visuelt virkemiddel for å gi bevegelsene mer fart og energi. (Eventuelt kan man kanskje tolke det som vind som virvles opp av det raske løpetempoet.)…

…og spiralene trenger kanskje ikke å indikere nøyaktig det samme hver gang de brukes heller.
Enig. I det konkrete tilfælde med glasset opfatter jeg det som retningen for hånden, også fordi det giver bedre mening for mig, når man sammenligner med den færdige tegning, men snøllerne anvendes helt sikkert forskelligt i forskellige situationer, og det er nok også op til øjnene, der ser som med det meste andet kunst.

Snøllerne ved de løbende Tintin og Terry har samme retning, som de løber, men i det tilfælde er jeg enig i, at de nok mere er et dynamisk virkemiddel end en retningsindikator. Snøller.
Brugeravatar
Frank Madsen
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 8416
Tilmeldt: 16. nov 2003, 11:02
Geografisk sted: Birkerød
Kontakt:

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Frank Madsen »

Mesterius skrev: 15. sep 2021, 02:54
GoogaMooga skrev: 15. sep 2021, 02:42De kaldes "snøller"
Det var et dansk ord jeg ikke hadde hørt før. Men kan de ikke vel så godt kalles "spiraler"?
Det kan de, og Googa er det andet menneske i mit 59-årige liv, jeg har hørt anvende det udtryk (Dan R. Knudsen er det andet). Så særligt gængs er det ikke ligefrem. En kollega, der oversatte Mort Walkers pjattede bog "Håndbog i tegneseriemageri", forsøgte også i mange år uden held at introducere ordet "plyder" for de sveddråber, der udgår fra forskrækkede/overraskede personers ansigter i tegneserier. Alting behøver ikke have en teknisk betegnelse, og slet ikke de krøllede fartstreger i Tintin.

Eksemplet med Oberst Sponz, der smadrer glasset, er en fin demonstration af, hvordan Heré ofte fra skitse til rentegning nedtonede dynamikken. Sponz' hånd er langt mere dynamisk og fingrene følger bevægelsesretningen i skitsen, men under rentegningen har tegneren pludselig flyttet fokus til, om alle fingerleddene nu er med og pegefingeren stritter nu lidt i begge retninger, som om tegneren ikke rigtig kan beslutte sig for, om dens funktion er dynamisk, episk eller anatomisk. De punkterede fartstreger er også en tidstypisk uvane fra datidens reklameindustri, der forlener dem med et forsigtigt snarere end et dynamisk udtryk: Som om tegneren ikke rigtig kan bekvemme sig til, om der skal være fart på eller ej.

Her er den sene Hergé antitesen til f.eks. hans samtidige kollega Franquin, der optimerede sine tegningers dynamik under rentegningen:


main-qimg-651acfb704cbe96d2a1ca7a4d9388305-mzj[1].jpg
main-qimg-651acfb704cbe96d2a1ca7a4d9388305-mzj[1].jpg (55.32 KiB) Vist 1102 gange
FRANK BRUUN MADSEN
Forlaget Eudor
Tegneserier & børnebøger
Brugeravatar
Antaeus
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 9408
Tilmeldt: 29. mar 2005, 20:08
Geografisk sted: Langtbortistan, Vest for Ærø

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Antaeus »

Carsten Søndergaard skrev: 22. aug 2021, 00:27 Vi kan lige tage salgstallene, som gælder for den oprindelige danske udgave, altså de album som var oversat af Jørgen Sonnergaard 1960-1976 (Kong Ottokars scepter var dog ikke oprindelig oversat af ham). Tallene blev opgjort i 2004, efter at de sidste oplag i hans oversættelse var trykt.

Der er ikke SÅ stor forskel på de enkelte album set over fyrre år, men alligevel en vis forskel mellem top og bund.Tallene afspejler salget af den ordinære udgave, idet tallene for Albumklubben Comics ikke er medregnet (ni af albummene udkom i klubben, og oplagene var mellem 4.000 og 9.000 eksemplarer og blev jo på sin vis "proppet ned i halsen" på medlemmerne, indimellem som "lokke-tilbud").

1. Den sorte ø - 131.000
2. Krabben med de gyldne kløer - 130.500
3. Det knuste øre - 130.500
4. Tintin i Amerika - 129.000
5. Den blå lotus - 128.000
6. Det gådefulde juveltyveri - 124.500
7. Flight no. 714 til Sydney - 122.500
8. Tintin i Congo - 122.000
9. Det sorte guld - 117.500
10. Den mystiske stjerne - 117.000
11. Det hemmelige våben - 117.000
12. Faraos cigarer - 115.500
13. Tintin i Tibet - 115.500
14. Koks i lasten - 112.500
15. Enhjørningens hemmelighed - 111.500
16. Månen tur retur, 1. del - 110.500
17. Månen tur retur, 2. del - 110.500
18. De syv krystalkugler - 109.500
19. Tintin og hajsøen - 109.500
20. Soltemplet - 108.000
21. Rackham den Rødes skat - 107.500
22. Kong Ottokars scepter - 106.500
23. Tintin og picaroerne - 103.000

Det kunne være interessant at sammenligne med de tilsvarende tal for retroudgaven siden 2007 for at se om rækkefølgen fortsat er den samme, men dem har jeg desværre ikke haft tid til at opgøre endnu. Der er dog ingen tvivl om, at Picaroerne ender på sidstepladsen også i den sammenhæng. Hvorimod Congo indtager førstepladsen.
Det er interessant at de album som de fleste stemmer ind som de bedste album ikke nødvendigvis tager toppen på salgslisten. Fx ligger Soltemplet og roder nede i bunde og det samme med De Syv Krystalkugler og at Hajsøen ikke tager bunden er også ret interessant. Og Congo som vel reelt er blandt de svageste album i dag tager toppen, men som Redneck skriver så skyldes det måske omtalen i pressen.
Kæmp for Paul Murrys Samlede Værker
[url]viewtopic.php?f=4&t=16720/url]
Mesterius
Brugerniveau 4
Brugerniveau 4
Indlæg: 1837
Tilmeldt: 19. maj 2018, 01:13

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Mesterius »

Antaeus skrev: 25. sep 2021, 01:17Og Congo som vel reelt er blandt de svageste album i dag tager toppen, men som Redneck skriver så skyldes det måske omtalen i pressen.
Det er ikke noe 'kanskje' ved det. Det skyldes helt definitivt omtalen i pressen de siste tiårene.
Brugeravatar
Carsten Søndergaard
Brugerniveau 7
Brugerniveau 7
Indlæg: 7167
Tilmeldt: 2. apr 2005, 00:28
Geografisk sted: København
Kontakt:

Re: Forfallet i Hergés tegninger på 60- og 70-tallet: hvor mye kan tilskrives Bob de Moor?

Indlæg af Carsten Søndergaard »

Mesterius skrev: 25. sep 2021, 02:05
Antaeus skrev: 25. sep 2021, 01:17Og Congo som vel reelt er blandt de svageste album i dag tager toppen, men som Redneck skriver så skyldes det måske omtalen i pressen.
Det er ikke noe 'kanskje' ved det. Det skyldes helt definitivt omtalen i pressen de siste tiårene.
Ja, det er årsagen til Congos "popularitet".

Men Antaeus har ret i, at det er mærkeligt, at de allerbedste Tintin-album ikke bare ligger i toppen. Som beskrevet ovenfor kan der dog være forskellige årsager til det.

Jeg er dog ret sikker på, at når jeg får lavet en "hitliste" over salget af retroudgaverne i de sidste 16 år, så vil billedet være et lidt andet. Og det vil være mere præcist. Congo vil stadig være bestselleren i de seneste 10-15 år, det er der ingen tvivl om. Og Picaroerne bundskraberen. Men alt derimellem vil nok i større omfang end i gamle dage være udtryk for en direkte selektiv udvælgelse, frem for diverse distributionstekniske forhold.
Besvar